راهکارهای توسعه صادرات غیرنفتی از زبان اعضاء اتاق بازرگانی تهران

                        محمد لاهوتی، رییس کنفدراسیون صادرات و رضی حاجی آقامیری عضو کمیسیون تسهیل تجارت و توسعه صادرات اتاق تهران در میزگردی ، درباره دلایل بی رمقی صادرات غیرنفتی و چگونگی بهبود آن باوجودتکیه اقتصاد ایران بر نفت گفت و گو کردند. دراین میزگرد عدم وجود استراتژی که بتواند برخوردهای سلیقه ای با قوانین مربوط به صادرات غیرنفتی را محدود کند، از مهم ترین دلایل ضعف صادرات غیرنفتی ایران، شناخته شد.

. به نظر می رسد با وجود یکه تازی نفت و دولت در اقتصاد ایران، صحبت از صادرات غیرنفتی و افزایش حجم آن و انتظار از دولت برای بسترسازی در این حوزه، بی فایده به نظر برسد. داستان صادرات غیرنفتی در ایران، مثل لاک پشتی است که هیچ وقت برنده نیست، چون رقیبی مثل خرگوش دارد یا آن دسته موشی که تصمیم گرفتند زنگوله ای گردن گربه بیندازند تا هرموقع گربه آمد، فرار کنند و تلفات کمتری بدهند اما هیچ موشی نتوانسته این زنگوله را به گردن گربه بیندازد. درواقع هیچ دولتی با درآمدنفتی زمینه حضور بخش خصوصی در صادرات غیرنفتی را تسهیل نمی کند.

 حاجی آقا میری: خیلی متافیزیکی به قضیه نگاه می کنید.

. با این نگاه می خواهیم به یک تحلیل از دید شما در مورد موانع توسعه صادرات غیر نفتی و در مورد راه های توسعه آن برسیم و اینکه امید شما با توجه به این موانع و آن راه ها چقدر است؟

 حاجی آقامیری: آنطور که شما سوال را مطرح کردید من امیدی ندارم. درواقع با این زاویه دید، علاوه بر مسائل علمی و اقتصادی و فیزیکی، مسائل متافیزیکی هم وجود دارد. از نظر من حل مشکلات اقتصادی از جمله صادرات غیرنفتی در کشورهایی که هیچ اعتقادی به متافیزیک ندارند و دچار این مسائل نیستند، آسان تر است. وضعیت لیر ترکیه بسیار وحشتناک بود تا اینکه حزب عدالت وتوسعه در این کشور سرکار آمد و در چند سال توانست اقتصاد این کشور را زیر و رو کند و حالا ترکیه، هفدهمین اقتصاد جهان است. ایران یا هر اقتصاد دیگری هم می تواند به این جایگاه برسد به شرطی که پاردایم ها در ایران مبتنی بر اصولی شکل بگیرد که این اصول همه جای دنیا پذیرفته شده است. برای مثال ارتباط بخش خصوصی با اقتصاد با ایران را ببینید. اساسا شکل اداره کشور و ساختار اقتصاد در ایران جوری است که اساسا بخش خصوصی در آن وجود ندارد و دیده نمی شود. ما در ایران بخش خصوصی نداریم. دولت علاقه ای به این بخش ندارد. از طرف دیگر از بابت توجه قانون به بخش خصوصی مسئله داریم. یعنی هرجا خواستیم به این بخش بپردازیم، دیدیم مشکل قانونی از ریشه وجود دارد که باید حل شود. درواقع ما سازوکارهایی نداریم که کشور را به ساقتصاد متکی به بخش خصوصی سوق دهد و با این سازوکار، اقتصاد ما همواره متکی به دولت خواهد بود. این مسئله البته مختص به دولت یازدهم یا دهم نیست. پیش از انقلاب هم همین بود.آن زمان هم به بخش خصوصی توجه نمی کردند و انگار سنتی شده در تاریخ این کشور که دولت همه کار است. ما صرفا با وقوع رخدادهایی امیدوار می شویم و فکر می کنیم که پارادایم حضور حداکثری دولت در اقتصاد کم شده اما این پارادایم تغییری نکرده. رییس دولت یازدهم، در تمام سخنرانی ها تاکید بر اقتصادغیر دولتی و خصوصی و توسعه صادرات غیرنفتی دارد اما هیچ کدام از وزرای دولت فعلی، بطور شفاف از بخش خصوصی حمایت نکردند و بیشتر از بخش دولتی حمایت کردند. این محسوس است. برای مثال در مورد کنشی که قصد انجام ان را دارند، از بخش خصوصی مشاوره می گیرند، جلساتی تشکیل می دهند و در رسانه ها مطرح می کنند اما در عمل، می بینیم که از هیچ کدام از مشاوره های بخش خصوصی استفاده نکردند و کار خودشان را کردند. من به تغییر این سیستم امیدی ندارم و متاسفانه در حال حاضر وضعیت نگران کننده ای از نظر اقتصادی داریم. قیمت نفت بطور مستمر کاهش پیدا می کند و توسعه صادرات غیر نفتی در این برهه حساس، ضرورت دارد. هرچند 52 از صادرات غیرنفتی ایران هم متکی به نفت است. ما باید از این وابستگی همیشگی از نفت یک روزی خلاصی پیدا کنیم و آن روز، روز توسعه یافتگی صادرات غیرنفتی است. این توسعه از راه های مختلفی ممکن است و در کشورهای دیگر دنیا تجربه شده. من برای شما کشور کوچک استونی را مثال می زنم که از نظر جذب گردشگر از ایران موفق تر عمل کرده. صادرات غیرنفتی فقط فروش محصولی که منتج از منابع ملی و کار کارگر باشد نیست و می دانید که گردشگری هم صادرات غیرمستقیم است. حالا تصور کنید ما می خواهیم با وجودی که گردشگری در اقتصاد ما سهم چندانی ندارد، به رشد 8درصد برسیم. به نظر من حتی اگر همه چیز خوب پیش برود، این رشد محقق نخواهد شد.

. در این تصویری که شما از سلطه پارادایم حضور حداکثری دولت در اقتصاد ارائه می کنید، جایگاه تدوین استراتژی برای توسعه صادرات غیرنفتی کجاست؟

حاجی آقا میری: حتما جایگاه مهمی دارد و باید انجام شود. ما در مجموعه اتاق بازرگانی و در کمیسیون توسعه صادرات در این زمینه مطالعه کردیم و روی این استراتژی کار می کنیم اما نکته ای که نباید فراموش کرد این است که همواره در ایران برنامه ها و استراتژی ها تحت تاثیر اتفاقاتی که در کشور می افتد، عقیم می ماند. داشتن استراتژی برای توسعه صادرات غیرنفتی، شرط لازم هست اما کافی نیست. درواقع رسیدن به نتیجه تضمین شده نیست.

.چه اتفاقاتی؟

حاجی آقا میری: این اتفاقاتی که استراتژی ها را عقیم می گذارد، و اجازه نمی دهد نتیجه دهی آن را تضمین کنیم گاهی اقتصادی است و گاهی فرهنگی. مثلا ممکن است کاهش ناگهانی و شدید قیمت نفت، برنامه های پنج ساله را دچار مشکل کند. یا یک مسئله فرهنگی مثل یورش به یک سفارت خانه در کشور یا دیگر تنش های اجتماعی موثر بر اقتصاد، برنامه ها را بهم بزند و نرخ ارز را بالا و پایین کند و کسب و کار را دچار وقفه کند. از این دست مسائل داریم و همه نشان می دهد که توسعه صادرات غیرنفتی در ایران، تابع مسائل مختلفی است از جمله مسائل فرهنگی که نیاز به توسعه و اصلاح در آن زمینه هم داریم.

.آقای لاهوتی شما چه نظری در این باره دارید؟

لاهوتی: آقای حاجی آقامیری موضوعات کلان را مطرح کردند و سابقه و صبغه حضور بخش خصوصی دراقتصاد به عنوان عامل توسعه صادرات غیرنفتی را گفتند. من البته با این فرض وارد گفت و گو می شوم که براساس مصوبات بالادستی کشور که بصورت قانون درآمده و دستورالعمل ها از جانب بالاترین مقام کشور برای خصوصی سازی و کاهش تصدی گری دولت به جای دخالت در اقتصاد، اهتمام جدی برای واسپاری امور به بخش خصوصی وجود دارد. من درجواب سوال شما می گویم که صادرات غیر نفتی، با وجود آنچه شما در سوال از شرایط آن تصویر کردید، قابل اتکا برای کمک به کل اقتصاد کشور است. درواقع ما غیر از این انتخاب دیگری نداریم. امروز درآمد نفتی ما کفاف پرداخت یارانه ها را هم نمی دهد و به زحمت مبلغی را دریافت و به خانوارها پرداخت می کند که این مبلغ با توجه به تورم در دوسال اخیر، تاثیری در بهبود وضعیت اقتصادی خانوارها ندارد. نکته دیگر اینکه پرداخت یارانه ها، اقشاری چون کشاورزان یا کارگران را در حوزه هایی مثل قالی بافی به انزوا کشانده و باعث کاهش تولید شده. ما در این وضعیت چاره ای جز حرکت به سمت حمایت از صادرات غیرنفتی نداریم. نکته دوم اینکه، در جهان تمایل به کاهش مصرف سوخت فسیلی و استفاده بیشتر از سوخت های پاک، تقاضای جهانی برای نفت را دچار تزلزل می کند و کشورهایی که متکی به درآمدهای نفتی اند باید به دنبال منابع جدیدی باشند. این مسائل در سطوح کلان مدیریت کشور پذیرفته شده. من از این منظر به قضیه نگاه می کنم که قرار است اتکا به نفت کم شود و صادرات نفتی با ارزش افزوده بالا را دریابیم چرا که سبد کالاهای صادراتی ما یا دربرگیرنده کالاهای خام است یا این کالاها ارزش افزوده کمی دارند و ما کمتر محصول نهایی صادر می کنیم. به نظر من انواع و اقسام آن استراتژی که به آن اشاره کردید را طی سالیان گذشته داشتیم. برنامه های توسعه ای کشور همه تولید با ارزش افزوده بالا و صادرات محور را ذکر کرده بودند. ابلاغیه های مقام معظم رهبری در همین راستاست. اقتصاد مقاومتی که در قالب 24 بند ابلاغیه در برنامه ششم توسعه هم مطرح خواهد شد، صادرات غیرنفتی را مد نظر داشته. مهم ترین و کلیدی ترین شعار اقتصاد مقاوومتی تولید درون زا و برون گراست به این معنی که از داخل با هدف صادراتی خودمان را تقویت کنیم. اگر از برنامه اول توسعه تا برنامه پنجم را بررسی کنید می بینید که با وجود همه تاکیدات، کمتر از 50 درصد اهداف بطور میانگین محقق شده. وقتی دقت می کنید می فهمید که دو مسئله در نرسیدن به اهداف اهمیت بسیاری داشته. مسئله اول، آیین نامه های اجرایی است که توسط دستگاه های مجری تدوین شده. می بینید که در این آیین نامه ها اصل موضوع منتفی می شود و مجری با سلیقه خودش، آیین نامه را تدوین می کند. نمونه از این مسئله را شما می توانید در قانون رفع موانع تولید در ماده 34 ببینید که در مورد استرداد مالیات بر ارزش افزوده به صادرکننده است که به عنوان یک مانع در تولید و صادرات دیده شده. این قانون در یک نیم صفحه نوشته شده و سه کلمه کلیدی دارد." ارائه اسناد مثبته". سازمان امور مالیاتی برای این سه کلمه چهار صفحه و نیم آیین نامه نوشته و وقتی بررسی اش می کنید می بینید روش هایی را برای استرداد مطرح کرده که هیچ صادرکننده ای دسترسی به آن ندارد. در تدوین آیین نامه ها دست مجری بسیار باز است و به هر صورت که خواست می تواند آیین نامه ها را تدوین کند و ابلاغ کند. من فکر می کنم نیازمند استراتژی جدید نیستیم چون دستگاه های نظارتی وقت اجرای قوانین به وظایف حاکمیتی شان بدرستی عمل نمی کند و هزینه هایش را کشور در سطح کلان پرداخت می کند.

به دلیل عدم اجرای تکلیف قانونی توسط دولت شاهد این هستیم که نرخ ارز چهار برابر می شود یا شش سال نرخ ارز ثابت نگه داشته می شود، و در مقابل چه اتفاقی می افتد؟ تولید را زمین گیر می کنیم و از واردات حمایت می کنیم و صادرات را متوقف می کنیم و سوبیسید نفتی را به دولت می دهیم. چرا؟ به این دلیل که یک دولت از نظر ایدئولوژیکی فکر می کند اگر نرخ ارز را تثبیت کند، قدرت پول ملی را بالا برده ولی به تورم توجه نمی کند. آن دولت توجه نمی کند که تورم 40 درصدی در کشور، افزایش قیمت ها را بهمراه دارد و در نتیجه کالای وارداتی را مقرون به صرفه و کالای تولید را از چرخه اقتصاد خارج می کند. وقتی چنین اتفاقاتی می افتد دستگاه نظارتی کجا هستند؟ این مسئله دوم ما در عدم تحقق برنامه هاست. مجلس شورای اسلامی به عنوان عالی ترین مقام نظارتی باید ناظر بر عملکرد دولت باشد، پس چرا هیچ عکس العملی به چنین اشتباه فاحشی نشان نداد و چرا همان موقع از رییس دولت نخواست که به قانون عمل کند و اگر عمل نکرد از نظر از طریق سازمان قضایی راهکارهای قانونی را دنبال کند؟ بیشتر مصلحت دیده شد تا واقعیت ها.

ما باید برنامه ریزی دقیق برای اجرای برنامه ها داشته باشیم و برنامه ها باید بطور کامل اجرا شود و نه سلیقه ای و بخشی براساس سلیقه مجری. عملکرد درست دستگاه های ناظر به وظایف نظارتی باید به عنوان یک تکلیف باشد و اگر انجام ندادند، با آن ها هم برخورد شود و اگر این سه اتفاق بیفتد و برنامه هایی که الان در دست داریم اجرا شود، من فکر می کنم به سمت افزایش صادرات غیر نفتی و کاهش وابستگی کشور به نفت حرکت خواهیم کرد. این مسئله اهتمام جدید حاکمیت را می طلبد. یعنی قوه مقننه قضاییه و مجریه باید همه این با هم دست به دست بدهند.

.چقدر امکانات دولت ها را غیر از اهتمامشان به مسائل صادرات غیر نفتی مثبت و مناسب ارزیابی می کنید؟ بحثی که درمورد دولت یازدهم مطرح است این است که وزیر صنعت و معدن می داند که باید جایزه صادراتی به صادرکننده بدهد و مشوق بگذارد اما پول ندارد.

لاهوتی: آیا با تشویق صادرات مشکل حل می شود؟ آیا آن زمان که تشویقی ها برای صادرکنندگان برقرار بود، صادرات غیرنفتی ما قابل دفاع بود؟ نه. مسائل صادرات را باید بصورت بسته دید. تا زمانی که نرخ تسهیلات شما در بانک ها براساس تورم تعیین نشود، و نرخ ارز متناسب با تورم سالیانه افزایش پیدا نکند و از حرکت ها و تاثیرات هیجانی در نرخ ارز به عنوان مجری جلوگیری نکنید و تا زمانی که به دلیل عدم عضویت در WTO مزیت کالاهای با افرزش افزوده بالای شما در بازارهای هدف صادراتی، توان رقابت ندارند، تا زمانی که حمل و نقل مناسب درحوزه محصولات کشاورزی ندارید، اگر تشویقی هم داشته باشید، این تشویقی به تنهایی نمی تواند مشکلات را حل کند. مبالغی که با عنوان تشویقی ها بصورت عام پرداخت می شد، کمک کننده به صادرات بود ولی حل کننده مشکلات صادراتی نبود. اگر موضوعات صادراتی و مشکلات را بصورت بسته و برنامه نبینید، و فقط در یک بخش حرکت کنید و از بقیه بخش ها غافل بشوید، در انتهای برنامه نمی توانید به هدف اصلی که افزایش صادرات با ارزش افزوده بالا برسید.

. اهتمام مدنظر شما تا زمانی که نفت هست، ایجاد نخواهد شد.

لاهوتی: اتفاقا من می خواهم همین را عرض کنم. دولت ها وقتی که درآمد سرشار نفتی دارند، صادرکننده را به حساب نمی آورند با او کاری ندارند. به محض اینکه قیمت نفت کاهش پیدا می کند، سراغ صادرات غیر نفتی می آیند اما با سیاست ها و استراتژی های غلط. آن ها صادرکننده را محدود به پیمان سپاری و بازگرداندن ارز به سیستم بانکی می کنند. اتفاقی که در سال 74 در دولت سازندگی افتاد و تا سال 80 ادامه داشت همین بود. دوباره دیدیم که در دولت اصلاحات با تک نرخی شدن ارز، این معضل برطرف شد ولی در دولت های نهم و دهم به دلیل رفتار غیرقانونی این دولت در نرخ ارز، درآمدهای نفتی را به ارزانی در اختیار وارد کننده ها قرار دادند اما تعهدات ارزی سنگین تری از صادرکننده گرفتند. صادرات حمایت می خواهد نه تنبیه. نمی توان صادرکننده را ملزم کنیم که ارز حاصله را بیاور و با نرخی که من می گویم بفروش برسان اما کالایت را با نرخی که بازار تعیین می کند، بخر. این کار به نوعی قیمت گذاری در کالای صادراتی اما با روش دیگری است. قانون برنامه پنجم و چهارم این کار را ممنوع کرده اما دولت ها انجامش می دهند و کسی هم با آن ها برخورد نمی کند. اگر قرار است از صادرات غیر نفتی حمایت شود، نباید احساسی، منطقی و هیجانی باشد.

دولت نباید وقتی منابع ارزی ندارد به منابع ارزی صادرکننده دست اندازی کند. صادرکننده با پول و زحمت و تلاش و تولید خودش کالایی را با قیمت ارز آزاد تمام می کند و بعد که می خواهد ارز را به سیستم کشور برگرداند بگویند نرخ تو نرخ مصوب بانکی است که برای واردات در اختیار تو نیست فقط با همین نرخ به من بفروش.

این ناشی از همان نگاه های بالا به پایین و دستوری است. اقتصاد دستوری پیش نمی رود. اقتصاد بر مبنای اصول علم اقتصاد و مقتضیات اقتصادی کشور حرکت کند. در غیر اینصورت نتایجی که بدست می آورید، نتایج منفی خواهد بود. ما در همین دولت یازدهم شاهد کاهش صادرات غیرنفتی بودیم. همین دولت تدبیر و امید که ما به عنوان فعالان بخش خصوصی چشم امید به آن دوختیم و معتقدیم که در جهتگیری های اقتصادی، نسبت به دولت گذشته منطقی ترعمل کرده، در شش ماه اول سال، قدرت افزایش نرخ ارز متناسب با تورم را نداشت و در شش ماهه دوم، به یکباره 4 تا 5 درصد افزایش نرخ ارز را شاهد بودیم. این مسئله هم برای تولیدکننده و هم صادرکننده مشکل آفرین بود.

. جناب لاهوتی شما اشاره کردید که برنامه و استراتژی به اندازه کافی داریم و دو مسئله اجرای سلیقه ای و ضعف دستگاه های نظارتی را در انحراف از برنامه های مدون برای توسعه صادرات غیرنفتی مطرح کردید. آقای حاجی آقامیری شما اشاره کردید که ناگزیر از تدوین استراتژی جدیدی هستیم حتی با وجود انحرافاتی که صورت گرفته.

حاجی آقامیری: استراتژی یعنی راهبرد و به این معنی است که چگونگی اجرای قوانین را مشخص کنیم. نوشتن استراتژی جدید یعنی راهکارهای اجرایی شدن قوانین را تئوریزه کنیم و به این مفهوم نیست که قانون جدیدی بنویسیم. اتاق بازرگانی که نمی تواند قانونگذاری کند. ما می گویم یک مجموعه قوانین بالادستی داریم که براساس آن قوانین استراتژی می نویسیم. ما اگر در مسیر نوشتن استراتژی، به قانونی برخوردیم که احساس کردیم مانع توسعه صادرات است ، بصورت مستقل از دولت مطالبه میکنیم که لایحه بنویسد و به مجلس ببرد. به نظر من 80 درصد قوانین ما قابل اتکاست اما بدون استراتژی این قوانین بدرد نمی خورد. ما رها شده و بدون برنامه نمی توانیم پیش برویم. من برای شما قضیه ارز را مثال می زنم. در نرخ ارز در استراتژی صادرات غیر نفتی چه جایگاهی دارد؟ ما نگاهمان به نرخ ارز و پول ملی مان چیست؟ متاسفانه اینجا وقتی پول ملی ضعیف می شود انگار به حیثیت ما توهین شده درحالیکه این مسئله برای صادرات بد نیست و آمریکا و چین، با تضعیف پول ملی شان به صادراتشان کمک می کنند. چینی ها دومین اقتصاد جهانند و با هر نوع فشاری پول ملی را ضعیف نگه می دارند. وقتی در استراتژی ما به این مسائل می پردازیم. متاسفانه در مورد نرخ ارز ما دچار توهم هستیم. در مورد خیلی از مسائل اقتصادی واقعیت قضیه را نمی بینیم. برای مثال یک رقمی را در بودجه برای درآمدهای مالیاتی دولت پیش بینی می کنند که اصلا قابل تحقق نیست. این یعنی توهم. کدام مالیات؟ از چه کسی می خواهند مالیات بگیرند. در نهایت این رقم را به زور از کارکنان دولت می گیرند.

لاهوتی: و تولیدکنندگان شناسنامه دار.

رضی حاجی آقامیری: نرخ ارز هم تابع همین توهمات شده و واقع نگری در مورد آن وجود ندارد. استراتژی می تواند مارا به مرز واقعیت نزدیک کند و قوانین را موجه کند. درواقع استراتژی جواب سوالات را می دهد. درست است که ما در قانون داریم که باید مالیات از تولیدکننده بگیریم اما در شرایط شکوفایی نه رکود. قانون مالیات را همین استراتژی است که می تواند توضیح دهد و در شرایط مختلف، قابل اجرا کند. درواقع ما در استراتژی اینکه چه باید کرد و چه نباید کرد را مدون می کنیم و برنامه ریزی می کنیم. ما الان دنبال رشد 8درصدی اقتصادیم اما چطور؟ باید جایی تکلیفمان را با صادرات غیرنفتی و نفتی و اثرگذاری آن در رشد اقتصادی مشخص کنیم. من برای شما دو کشور را مثال می زنم که یکی نفتی است و دیگری نه. عربستان سعودی رشد اقتصادی 5 درصد در سال 2014 دارد. اقتصاد ترکیه 3.5 درصد. رشد کرده. این درحالی است که این رشد بالا نشان دهنده امتیاز بیشتر عربستان نیست. در ترکیه این رشد اقتصاد کار ایجاد کرده. گردشگری را توسعه دادند اما در عربستان سعودی متعلق به حج و نفت است که دو منبع خدادادی است و اگر نباشد عربستان چنین رشدی ندارد. پس این مقایسه که بگوییم عربستان از ترکیه رشد اقتصادی بیشتری کرده، غلط است. ما خودمان را هم باید اینطور بسنجیم. همانطور که مقایسه عربستان نفت خیز و ترکیه باهم قیاس اشتباهی است ما هم باید نفت را کنار بگذاریم و خودمان را بدون نفت در رشد اقتصادی سال های متمادی مقایسه کنیم.

.آقای لاهوتی با توجه به صحبت های آقای حاجی آقامیری، فکر می کنم بهتر است به بحث اولی که در مورد اجرا مطرح کردید برگردیم. شما چه ارزیابی از استراتژی هایی که تا کنون تدوین شده دارید؟ ازاین منظر در حوزه صادرات غیرنفتی چه وضعیتی داریم؟

لاهوتی: برای رسیدن به هدف، به نقشه نیاز داریم که این نقشه براساس واقعیت موجود و شرایط تعریف می شود. ما نقشه راه یا استراتژی را می توانیم در خصوص رسیدن به آن هدف براساس قوانین موجود تدوین کنیم. من و آقای حاجی آقا میری تا اینجا هیچ اختلافی با هم نداریم. اما گاهی برای تحقق اهداف استراتژی نیازمند قوانین هستیم و تجربه نشان داده ما همیشه در ته یک استراتژی باید یک آیین نامه و قانونی را تصویب می کردیم تا بر محدودیت ها فائق بیاییم. من فکر می کنم ما تورم قوانین داریم و اینقدر قانون داریم که در تقابل هم اقتصاد را قفل می کنند و نمی گذارند اقتصاد در شرایط مناسب حرکت کند. من با این مخالفم. با اینکه دوباره یک سری قانون جدید و دستورالعمل های جدیدی تصویب شود و دوباره در اجرا هرجور که دلشان خواست و برمبنای سلیقه شان برای این ها آیین نامه بنویسند و اجرایی کند، مخالفم. من توجه شما را به قانون برنامه چهارم و پنجم جلب می کنم. یکی از تکالیف قانونی این ها، پایش قوانین صادرات و واردات بود. به این دلیل که از صدسال گذشته به این طرف هرچه قانون تصویب شده، اضافه شده. هیچ قانونی کم نشده و در بعضی مواقع این قوانین در تقابل با یکدیگر است. بنابراین قانونگذار در برنامه های بالادستی اصلاح قوانین را تکلیف کرده اما هیچ دولتی تمکین نکرده. در قانون برنامه ششم هم این موضوع مطرح شده اما مطمئن هستم که دولت ها باز هم به این سمت نمی روند که یک قانون کم حجم شفاف، و کارآمد را تدوین کنند و برای اقتصاد پیشنهاد دهند. من فکر می کنم ما به عنوان نمایندگان بخش خصوصی باید این پایش را مطالبه کنیم و سوال کنیم چرا در ده سال گذشته این اتفاق نیفتاده و آیا در پنج سال آینده این اتفاق خواهد افتاد. من بعید می دانم کسی با تدوین استراتژی مخالفتی داشته باشد اما اینکه دوباره به حجمی از دستورالعمل ها برسیم مخالفم.

درخصوص نرخ ارز که به آن اشاره کردید و آقای حاجی آقا میری هم گفتند، من شخصا موافق افزایش بی جهت نرخ ارز نیستم اما مطالبه من این است که براساس تکالیف قانونی، اجازه نرخ ارز کاهش و افزایش پیدا کند. اگر تورم در کشور ایران مثل کشور ترکیه به 3یا 4 درصد رسید، انتظار افزایش 10درصدی دلار را در هر سال نباید داشت. اگر سیاست گذاری کشور چین بر این مبناست که پول ملی اش را تضعیف کند و یا به دلیل سیستم آنتی دمپینگ، آمریکا مخالفت می کند و او 15 درصد تشویق به صادرکننده اش پرداخت می کند، این ابزاری است که برای رونق صادراتش بکار می گیرد. فکر کنید دولت تصمیم بگیرد با افزایش تورم، نرخ ارز را افزایش ندهد. ما هم اصراری نداریم که این کار را بکند اما باید مابه ازای آن را به عنوان خسارت به صادرکننده پرداخت کند. یعنی همان اتفاقی که در زمان تک نرخی شدن ارز در دولت اصلاحات اتفاق افتاد. تشویق هایی که به صادرکنندگان دادند به علت نرخ ارز آزاد و بانکی بود. البته تشویق نبود و خسارت صادرکننده بود. این مسئله در تمام دنیا مرسوم است. یعنی اگر دولت به این نتیجه برسد که نرخ ارز نباید افزایش پیدا کند اما تورم موجود است، باید تفاوت را به صادرکننده پرداخت کند که این اتفاق در ایران نمی افتد.

در خصوص آمار صادرات، به نظر من تنها کشوری که آمار صادرات نفتی و غیرنفتی را جدا کرده ما هستیم. عربستان امروز بزرگترین تامین کننده مواد شیمیایی است که از مشتقات نفتی اش بدست می آورد. من آمار صادرات ترکیه را می خوانم. صادرات این کشور در سال 2014، 158 میلیارد بوده و واردات 242 میلیارد. یعنی تراز منفی. چرا؟ به این دلیل که با توجه به حجم توریستی که وارد کشورش می شود که آن هم می شود صادرات مجدد غیرمستقیم و وارداتی که تماما تبدیل به محصول می شود کار را پیش برده. این در حالی است که عربستان 376 میلیارد صادرات دارد و 164 میلیارد واردات با فروش نفتش و کل صادرات آن نفت خام نیست بلکه مشتقات حاصل از نفت است.

ما در سال 76 به بعد، بحث سرمایه گذاری عسلویه را ایجاد کردیم و امروز داریم می بینیم که صادرات غیرنفتی ما اگر به 40 میلیارد رسیده، بیشتر متکی به پتروشیمی است. این نشان می دهد اگر برنامه ریزی داشته باشیم، به صادرات قابل قبولی می رسیم. در منطقه سهم تجارت خارجی ما حتی قابل مقایسه با کشوری مثل کویت هم نیست. چون ما کشور نفتی هستیم و در اطرافمان هم همه نفت خیزند. بنابراین کل سهم تجارت خارجی ما 200 میلیارد دلار است. در صورتی که کشورهایی کوچکی مثل قطر و بحرین و عربستان، نسبت به جمعیت و وسعت خاکشان سهم بیشتری دارند. ایران ظرفیت های بسیار زیادی دارد که متاسفانه این ها استفاده نشده و اگر اهتمام جدی بر موضوع صادرات صورت بگیرد، و قوانین درست اجرا شوند و دولت ها تکالیف را تمکین کنند، قطعا نفت در کنار صادرات غیر نفتی، روز به روز سهم کمتری را از کل صادرات به خودش اختصاص خواهد داد.

.مطالبه ای که در مورد پایبندی دولت ها به قوانین و برنامه ها به آن اشاره کردید، با وجود ضعف دستگاه های نظارتی چطور ممکن است؟ بخش خصوصی این مطالبه را چطور می تواند مطرح کند درحالیکه نقش مشورتی برای سه قوه دارد و نه نظارتی.

لاهوتی: این درست است. پارلمان بخش خصوصی یعنی اتاق بازرگانی در قانون نقش مشورتی برای دولت دارد. در قانون بهبود فضای کسب و کار، دولت ملزم به حضور نماینده اتاق ها، از جمله بازرگانی، اصناف، تعاون و ... در جلسات است و یک رای در این جلسات دارند. اما در هر جلسه ای، نمایندگان دولت با ده تا پانزده رای حضور دارند بنابراین تاثیرگذاری نمایندگان اتاق ها در تصمیمات زیاد نیست. مگر با بحث های کارشناسی و گوش شنوایی که وجودداشته باشد و لابی کردن. من فکر می کنم به همان دلیلی که آقای میری اشاره کردند، دولت ها علاقه ای به این ندارند که ارگان خصوصی را بالاسر یا در کنار داشته باشند که اثرگذار باشد و به آن فضا نمی دهند. اما به نظر من بخش خصوصی امروز بالاترین ابزار را دارد که همان رسانه هاست. وقتی موضوع طرح می شود و در سطح رسانه ها مطرح می شود، ارگان های دولتی خودشان را موظف به پاسخگویی می دانند. نکته دیگر حضور بخش خصوصی و واگذاری بخش دولتی به اتاق هاست. در واقع نقش تصدی گری دولت، برایش باقی می ماند اما در اجرا نمایندگان بخش خصوصی کار را دست بگیرند و خواسته ها را پیش ببرند.

حاجی آقا میری: من با یک نکته در صحبت های آقای لاهوتی مخالفم و آن هم مباحث مربوط به نرخ ارز است. از نظر من تنها راه رسیدن به نتیجه مطلوب، آزاد سازی اقتصادی است. هدف و نظر اصلی من این است که دولت پاردایم اقتصادی از وابستگی اقتصاد به دولت، به اقتصاد آزاد تبدیل کند.

ببینید، جلوی قاچاق را گرفتن با بالا بردن تعرفه ممکن نیست. ما باید ببینیم مردم نیاز به چه کالایی دارند. جلوی نیاز مردم را نمی شود گرفت. می بینید که دیگر کشورهای جهان در واردات و صادرات آزادند. ما بطور مداوم ممنوعیت ایجاد می کنیم. این ذهنیت باید اصلاح شود که ما همیشه باید برای مردم پاسبان بگذاریم و برای دولت درآمد ایجاد کنیم. ما البته در حالی این کار را می کنیم که درآمد به جیب دولت هم نمی رود و باعث فساد می شود. در مورد نرخ ارز این آزادسازی باید اتفاق بیفتد.

در ارتباط با صادرات فرش، در دوره اصلاحات، آقای خسروتاج مسئول سازمان توسعه تجارت بودند و ممکن است خودشان هم به خاطر بیاورند. آن زمان می گفتند باید جلوی صدور فرش غیرمرغوب را بگیریم. اجازه دهید من توی پرانتز بگویم که دنبال تبلیغ نیستم و فقط گزارش می دهم. من در کار فرش مرغوب هستم و استانداراها را رعایت می کنم. تمام معیارهای مدنظر سازمان توسعه تجارت را رعایت می کردم و اگر می خواستم منافع شخصی ام را ببینم، باید به این حرف رای مثبت می دادم اما در اتحادیه مخالفت کردم و هم داستان شدم با دیگر تولید کنندگان که مخالف ایجاد ممانعت صدور فرش نامرغوب بودند. چرا؟ چون راه قاچاق باز می شود. اصلا ممکن است کالای نامرغوبی را مرغوب ارزیابی کنند و این قضیه. ایجاد رانت می کند. بهتر است به جای این کار، برای صادرکننده جنس مرغوب، تشویقی بگذارند. به نفع ماست که هر نوع سوبسیدی را حذف کنیم. این از قواعد سازمان تجارت جهانی هم هست. اگر تمایل به عضویت در این سازمان داریم باید سوبسید ها را حذف کنیم و تعرفه ها را کنار بگذاریم. چرا دولت پول نقد در ارز می ریزد؟ چرا باور نمی کنیم که ارز ما چقدر است؟ بگذارید بفهمیم آیا واقعا صادر کننده اتومبیل هستیم یا خیر؟ ما در کجا قرار گرفتیم؟ ما می بینیم که ارز را به زور پایین نگه می دارند و صنعت خودرو را به زور سرپا نگه می دارند؟ به نظر من هر نوع سوبسیدی باید برداشته شود و منظور من از سوبسید تشویق های صادراتی نیست. کشور ترکیه که هیچ سوبسیدی ندارد، برای حضور تولیدکنندگان در نمایشگاه های داخلی، مشوق هایی در نظر گرفته. این مثل تبلیغات است نه سوبسید. برای اینکه تعمدا بخواهیم نرخی را ثابت نگه داریم و از طرف دولت پول تزریق کنیم، راه به جایی نخواهیم برد.

.آقای لاهوتی شما اشاره کردید که به هرحال دولت خسارت صادرکننده را با توجه به عدم تغییر نرخ ارز متناسب با تورم پرداخت کند و آقای حاجی آقامیری معتقدند در کل باید به سمت اقتصاد آزاد برویم و سوبسیدهایی که دولت به صادرکننده یا هر کنشگر اقتصادی دیگری می دهد به نفع ما نیست. شما چه نظری در این باره دارید؟

لاهوتی: من هم موافق اقتصاد آزاد هستم اما باید دولت را در قالب دو شخصیت دید. یک شخصیت، شخصیت حاکمیتی دولت به عنوان یکی از سه قوای کشور و وجهه دیگر دولت را باید به عنوان تولید کننده منابع ارزی و فروشنده ارز ببینیم. بزرگترین عرضه کننده ارز دولت است چون نفت را در اختیار دارد. نفت را می فروشد و ارز را به کشور می آورد. بازیگر اصلی نرخ ارز دولت است و اگر صرف عرضه و تقاضا را اینجا ببینیم، صادرات غیرنفتی ما قدرت رقابت در شرایط بالا بودن قیمت نفت را با دولت ندارد. من فکر می کنم بهترین شرایطی که برای نرخ ارز در کشوری مثل ما دیده شده، همان افزایش نرخ ارز متناسب با تورم است که آن را هم حتی دولت ها در شرایط بالای نفتی اجرا نمی کنند. در آن شرایط است که من می گویم دولت، اگر براساس مصلحت غفلت یا اشتباه، اجازه افزایش نرخ ارز را متناسب با تورم نمی دهد، باید خسارت صادرکننده را جبران کند تا صادرکننده بازارهای هدف را از دست ندهد.

متاسفانه ما از هر طرف حرکت می کنیم به نفع دولت است. یعنی از هر طرف که شود کشته، درآمدهای دولت است که باید بالا برود. می گوییم خام فروشی! می گویند برای صادرات عوارض می گذاریم. چه کسی عوارض را می گیرد؟ دولت. می گویم حمایت از تولید داخلی، می گویند تعرفه را می بریم بالا. برای کالا فضا می دهیم به قاچاق. تعرفه 40 درصد است و هزینه قاچاق 20 درصد و قاچاق رونق می گیرد. همه این ها به نفع کیست؟ دولت. عوارض و تعرفه را دولت می گیرد. چه کسی ضرر می کند؟ اقتصاد کشور. تولید داخلی. دولت ها از هر جهت که نگاه کنید کاسب کار و به دنبال کسب درآمدند. هزینه های هنگفت دارند و انضباط مالی و نظارت ضعیف دارند که هیچ وقت هزینه ها و درآمدها متناسب نیست. فشار در حوزه واردات و صادرات و مالیات می آید و همه مستقیما بر تولید و صادرات اثر می گذارد و نتیجه این مسئله بیکاری است و تعطیل شدن واحدهای تولیدی و پیامدهای اجتماعی آن.